讨论“二手设备流通技术要求（征求意见稿）”
姜仲勤：代表有没有什么意见？要求可以进行讨论。
余小梅：我先简单说一下，因为我们在启动这项工作的时候，走了一部分企业，征求了一些意见，我们做了一个框架性的东西。总的来说二手标准委员会成立之后，再成立二手分技术委员会。现在商务部要求先把工作启动起来，先不要考虑委员会。委员会已经承报上去了，先把设备、标准工作启动起来。先把通则、规范、技术要求、还有内容先做框架。我们先起草了一个框架，起草了一个框架，毕竟我们没有做过这方面的工作，经验不丰富，所以我们先做了一个框架出来，今天大家讨论。刚才李处也给大家讲了需要注意的地方，然后标准制定应该有一个范围、还有一些要求、还有一些我们没有考虑多的，我想根据这个标准，我们大家一块儿讨论一下。
卡特彼勒代表：是讨论一下流通技术要求吗？
余小梅：因为这个大的框架出来以后，才能做后面的工作。
覃业竣：一共有这么几部分：
第一个就是开展二手机械设备标准化工作的意见。这个意见就是说我们现在二手货标准化技术委员会还没有成立之前，但是有些事赶紧上手了。等着标准委员会成立以后，因为形式上报批、弄的，我怕到年底去了，所以好些事耽误不起。秘书长去请示了一下党委，党委觉得先把这个事情先干起来，关于咱们这个委员会，怎么来开展二手机械标准化工作？提一个意见，怎么成立一个工作组？工作组怎么分小组？怎么分工？怎么把我们二手标准一部分一部分弄出来。这个里边49页大家看一看，有没有什么意见？这样行不行？这是大家要讨论的第一个。
第二个就是标准，这个标准大体的体系是这么建立的。从55页开始，一共起草了三个样子，这个标准咱们搞二手机械的标准，大概呈这么一个体系，这个体系堂会处长刚才说，我看了一下子，他说比想象中要好。第一部分叫做规范、也可以叫做通则，到时候再改名字。大体上对于二手设备它的标准先有一个总的东西，然后下面就是一个一个的分类。这个分类呢，这个总类前沿写了，分为以下部分：一到八这么列的。后面两个标准，一个是manbetx app 的、一个是混凝土泵的，大体是这么搞的，大家要提意见，提一些什么意见呢？我们想对于标准的意见，是不是这样？
第一这个标准我们准备大体框架是这样的。那么包括哪些部分？我们写的manbetx app 、什么泵车（音）、搅拌机，从我来说，我是外行。我几个分类分得准不准我也说不好。比如说挖掘机这是大家觉得是可以的，那么底下那些呢？是不是这么划？或者可以划大一些？或者可以再划小一些？我们希望得到大家的意见。
再一个从后面的规范的具体内容来说，大家也可以讲，比如说它的格式是五种。还有就是具体写法上，如果今天看出来了，这个写法表达还不够，流通的要求、或者技术性能等等，还有些没有表达好都可以写。再细致的东西，大家回去了以后还可以进一步提意见，不是说今天听完了明天就通过去了，不是这样的。希望大家回去了以后再细细的看一看，再提出来更深入的意见。今天提意见，主要是针对第一个就是49页的意见，关于推行二手机械标准化工作搞的几点意见大家看怎么样？
第二个就是后面三个标准，大的方面怎么样？希望听到是，为我们以后开展工作，能够搞一个更好的基础、提供一个更好的思路。所以今天这个研讨会大概的目的是这些。 [page]
姜仲勤：大家抓紧机会发言。
卡特彼勒代表：我今天看了一下陈主席发言当中，有一个国际上的ISO关于二手设备的一个定义，我看咱们这里面也有一个定义，是关于二手设备的定义。我是这样想的，我们这个二手设备的定义，有没有必要和国际标准化的接一下轨？我们这个定义比较详细，但是这里面有一点，也是跟ISO争议的一点，我们经过修理、翻新保持原有技术的是一个二手设备，我想是不是要把我们再制造也加到里面去？这里面没有提到再制造。
陈煜：是这样的。我重复一下，我刚才也在看这个，我们报上去在指南的范围里面，二手货的定义，就是“一个已经使用过、并且再次进入市场的物品”。后面我们加了一个“翻新产品、翻新物品、再制造物品，同样被视为二手货”，后面这个话是一种解释。刚才我给大家做了通报，有了不同的声音，主要以美国方面为代表，最后的结论，我们在下一次会议要召开。最后我们在下结论的时候，还是有一个委员会，委员会最后也是以投票的方式通过。那么所以现在还没有定，我觉得各国可以根据各国的情况定，我们国家可以根据我们自己的情况来定，没有什么太大的差异就无所谓。如果一定要跟着他走，我不知道影响不影响我们的时间。我现在有一个感觉，我们这个东西出来越快越好。那么先有了，先有了然后再修正也是可以的。如果等到最后还没有出来，恐怕会丢到一些机会，永远不会完美，完美只是一个理想的境界，我感觉是这样的，这是我个人的一个实际情况。
卡特彼勒代表：在我们中国的做法，很清晰的定义为再制造的、翻新的。因为从定义来讲是不同的。再制造是一种最高级别的一种维修、最高级别的修理，修理程度甚至高过大修，是最顶级的维修。那么再制造是一种定义。然后翻新是一种定义，还有就是修理是一种定义。
陈煜：中国这个挺好的。这个在英文里面区分不开翻新和再制造。在英文里面很难区分。
卡特彼勒代表：再制造就是这样定义的，级别是最高级别的维修，要把机器上的每一个部件、每一个螺栓都要拆开，是完完全全很彻底的一种解体，然后把里面的易损件、易磨件都要换掉的。也许有一些发动机随着技术的发展可能都要升级。我们在这个基础上，把原来现有的新的技术应用到升级上去，是一种很彻底的再制造。我个人认为是可以的。
卡特彼勒代表：这个与新的有什么区别吗？再制造应该是在原来的基础上再做出来的。那么这就存在一个问题了。
A：我们再制造的产品，我们的标准是再制造出来的标准不低于新机，并且提供跟新机一样的保修期，这是我们再制造出来的产品。
陈煜：这个问题刚才没有时间，我没有说。这个现在在国际上成为一理论研究之一，各国拿住一定的经费来做，从对综合的国民经济效益的角度来考虑，哪一类产品适合再制造？哪一类再制造就不太核算了？也在研究。澳大利亚已经开始这方面的研究了，一个初步的结论，DVD机再制造、再翻新就没有什么价值了。有些东西再制造认为还是有价值，再制造、再翻新有一个升级的过程、特别是一些软件升级，硬件可以把核心的东西提高一下。他们研究的很细，我们国家现在没有人出这个钱来研究，我也在想，我们是不是可以作为协会也好、商务部也好、提一个科研项目，大家伙，在座的都可以研究研究。可以让企业出资支持这个事，这也是一个方案。国家有关部门、像发改委，像搞循环经济这方面，这方面真应该有经费她出来研究。
什么是再制造？再定义一下、翻新定义一下、维修定义一下，什么东西再制造才核算。应该有一个研究的结果来公认了就好办了，才能最后定义下来，这个就好办了。不然的话就像中医一样。
姜仲勤：所谓的课题研究。
陈煜：我们在座的人具备这个条件。[page]
A：你讲这个非常重要，一个设备的生命周期很重要，因为每个设备的使用情况不一样。你说一台车、一个发动机能用多长时间？可能不同马力就不一样了。国内研究很少，作为同业来讲，再制造再卖出去能有利润吗？或者有些再制造的成本相当大，你修出来这个车再制造能比新车80%的价格，你说这样拿出去还有没有市场？
姜仲勤：价格比较一下、利润比较一下，再制造的产品利润高还是低？
卡特彼勒代表：我可以这样说，卡特再制造的产品是挺好的。
余小梅：如果我们光考虑眼前，那么就会出现问题，我们制定出来的东西都跟不上市场。所以我觉得开始把标准稍微提高一些，然后容量出来以后，市场往稳定方面发展，还有一些就是内在的东西，会有怎样的情况发生？我们可以搞预测，在国际上的层面已经不是什么问题了，在我们国内有问题，可以把这些结合起来考虑。可能还没有到市场上那么就崩溃了，没有任何意义了，这是不行的。所以在这点我们抛前一点。
A：美国把二手设备分成两类：因为买卖的话，我们制定了规范要好遵守、好执行，但是如果制定很严格，到底对这些私人买卖，不会有任何的三包都不存在，大家在交易过程中没有开发票。因为按照国家税法的规定这是不违法的。但是能不能限制这种交易行为呢？
当然对于再制造，或者高级一些的，还是要有了解的。中国以后的设备肯定会像今天的日本一样，二手设备肯定都要出口的。这个规范肯定应该跟国际接轨。现在我们也出售一些二手设备，不同国家规范不一样，出口到印度是可以的。那么他这个标准就是跟海关和商检的控制有关，你没有达到这个标准你就进不去。所以我们这个标准，制定一个高端一点，跟国际接轨，也有利于以后我们自身的发展，那时候就有控制的。你达不到这个标准、达不到WTO成员国，就不让你进。
余小梅：我有一个最新的情况，就是国际上二手货这些标准，其实都是已经通过了。现在谁先拿出来，就先采纳谁的，我们算启动最快的。当时讨论家电的时候，我们从去年的时候就已经开始讨论了。所以现在既然已经开始了，我们在跟商务部提要求的时候，应该高于行标，我们说的是国标，最好到后面能采纳我们的要求，那么这样我们做的这个工作意义就不一样了。我想大家都发表一下意见，然后接下来回头我们把这些名称、需要修订一下。咱们今天上午要不然这样，开了两天会议了，大家能够把下午要讨论的东西在上午都可以说出来，就抓紧时间了。
姬光才：我想这个标准化的事，先是要搞大的。因为分类很难说，有的是可能这段时间工程机械接触比较多，纺织机械等方面，将来还是按这个。但是要搞二手流通，我们想的是要有标准。这个标准呢，是出发点不同于我们搞新机出厂的标准，那个是很细。这个准我们想，二手流通是把那些危害安全、环境保护不行的排出来，性能上已经到了报废的状态，达到报废就是三个方面：一个是安全、一个是环保、一个是性能。只要是达到这个要求，就不允许进入市场了。这样前面新的没有问题了，所以围绕这个，前面的管理办法哪些机制可以作为二手机械？我们甚至包括了挤压了几年的东西，实际上是一个新机器，没有用过，但是一直没有卖出去，只要过了一定的时间，我们就算二手设备。刚才提到翻新的、再制造的，这些基本上我们的意识是需要归到二手设备里面去。其实翻新机械，都是按照新的标准，昨天我们还特别问了一下外国的专家，他也是说，他使用的标准是新机的标准。所以我们现在归到这里是一个什么问题呢？就是有一个税收问题。你归到这里，那么就可以享受税收上的优惠。
这次我们想大意是这样提出来，得到商务部积极的支持，这是一件好事，就把我们原来私下、底下交易的不规则的东西，通过我们这么一做就规则化起来了。而且国家也可以说对于我们企业来说，对经营者的规范有利。旧的东西你不把它砍掉，那么它的新东西也受到影响，你卖不出去，或者说数量上受到影响。我们不完全是为了这个目的，但是有这个作用。最后把那些不能用的机器，绝对不能再用，这是我们的目的。
反过来我们在制定标准的时候，就不能像新机的标准定的那么细了？到底在哪一个点上？你的新机出来以后，按照我们的想法，你旧的拆了的话，你只要卖过了你再卖那么就是旧机制。把仓库挤压的都归到这里面了。那么在制定标准的时候，你企业用哪一个标准？但是我们作为二手设备，就是你在报废以前的这个点，你达到报废坚决不许你进来，必须走掉。因为这就牵扯到管理机制办法里面，哪些机制需要鉴定？我们想主要是两个方式：
一个就是说要有专家；
第二个方式就是要通过仪器检测。
有些东西不是眼睛看得出来的。所以你排污、排放标准什么样？要去排气管测，所以咱们制定标准的时候要符合，有些是外观、新旧程度、表面受到损伤了，甚至于操作上有哪些不太灵活？还有哪些性能达不到？
另一个问题就是专家拿眼睛和手感没法确定的，就必须要检测，就需要取得相应检测机构的资格，你才能检测。这两个方面的东西反馈到协会，就可以做了。所以说主要制定标准要考虑到这两个手腕。为了要保证的话，所以标准不要弄得太复杂，安全、环保原来是怎么定的套过来就行了。报废的东西，性能上面要定一些，或者结构上达到什么程度呢？或者说使用年限对有些机械，有些机械我就说用了十年不允许再用，只要证明是就是报废，用不着再去检测。这个里面我想，我们定这些标准的时候，不要太复杂。
第二个我要讲到的就是，要有操作性，别定的标准让人家没法检测。所以我们要通过仪器检测，必须是子标准是什么？用什么仪器、什么方法去检验，这个书不能给得太死。还有有些在定标准的时候，有些是属于引用的。除了我们二手挖掘机的时候，要规范一些。我想引用了哪些文件就一条一条往上写。但是里面，比如什么什么东西，必须符合什么标、什么什么的？我在做的时候，我再去查这个标这就不行。在你制定这个标准，你愿意用符合什么标准的规定？下面你得写进什么什么标，要把细条写出来。不要是审批标准，我们报到上面去，审批标准不符合我再去找那个标准在哪里？这是不行的。
另外检测的人也是到了这儿一个，又去找这个标准，这是不行的。所以我们做的事要句句提提的写出来，你是怎么要求就写什么要求。我们定的这两个硬标准，第一点不要太复杂；第二点要有可操作性，这是很重要的。至于这个结构，我们还是把我们二手设备流通的标准，我们还是要提出要求，这是一个总的规范，改成通则。其他的机械不要作为，你每一个规则都要定自己的标准，成熟一个写一个。总的来说在商务部的领导下，协会的领导下开始做这个工作，我估计得有很多。但是有一个就写一个。 [page]
余小梅：我们现在制定的这个二手设备流通技术规范，然后后面就作为要求了，然后有一个工作。
姬光才：你现在定的是通则，其他的可以是技术要求。
余小梅：要规范。规范了，然后接下来就是有一个大的通则，通则里面这个是比较关键了。就是刚才商务部提出来的各个方面，可能有些东西就要重点描述一下了。
姬光才：比如说二手挖掘机、比如说你再制造、你的挤压，你把总的要求最好是给他能够体现出来，和前后、和总的、细的符合起来，不要矛盾。
余小梅：刘总？
刘义雄：把通则先有一个操作，先是最低标准。
B：我们的指标不要设得太多。我们都有技术标准和技术条件的，按照这个走就可以了。怎么界定一下？首先界定一下什么是二手设备？举一个定义出来，最后再给一个最终的退出机制，到什么时候不能再流通了，抓几个关键的点，国家的强制性标准超过了没有问题，排放什么的，强制性的。那么剩下的几个点、稳定性、疲劳寿命到期了绝对不能再走了。至于其他的哪个地方漏油了，它就是二手设备，它就该便宜。关键是不能用的标准，当这个再愿意出低价钱也不愿意卖了，把推出的卡设好了就行了。其他的也不要说太多，说了也是一个虚的东西。
姬光才：你的运输机制、你的医疗要不要放进来？
陈煜：其实这里面很多东西是包括的，我建议这里面既然是二手设备，刚才说了，而且是二手通用设备，按照国际上通用的分类，像什么医疗器械往上放，这个医疗器械、医疗设备、纺织设备等等。
余小梅：按照国家的标准，工程机械、机械加工运输设备、纺织设备，先弄一个大。
陈煜：我在加拿大讨论也是这样，包括医疗器械，美国医疗机械叫标准专员他也说的和刚才那位女士说的一样，就是一个退出机制，现在从几个方面来说：环保方面、安全方面、性能方面，到了什么样的耗能就不行了，那么再制造就不核算了，把这些东西给界定出来就行了，操作起来也安全了。安全、环保、能源消耗方面都要有一个最低限度，到了这个线就不行了。美国很多人都是这么说的，这个东西不一定说过期就是旧的、就是坏的，看起来不太好，但是还是可以用的。中国人的卡车看起来是很脏、很笨的，说拉10吨，实际上拉30吨也是可以的。日本的卡车看起来很好看，拉4、5吨都拉不动。不能说坏到什么程度，这个标准要加上，你的载重就是这个价钱、就是这个标准，就不能往上了，要不然就会出现很多社会工艺的问题，会不会把马路压坏了？
余小梅：马路坏的快可能就是这个原因。
C：我们搞挖掘机的，挖掘机的标准是很复杂的。我们今年讨论的标准还要复杂，复杂到哪里呢？你的评估问题，评估维修这一系列的东西，以后操作都是很麻烦的。机械工业标准一个好大的机构，这个搞起来了，涵盖了更多的内容。流通规范57页里面，你这一系列东西写上去以后，收购问题、运输问题、评估问题，那么这些问题呢？你这些搞上去以后，你这个标准再展开，很多很多标准就出来了，否则没有办法操作了。性能没有了，你拆哪些项目你得定下来告诉人家？用什么样的手段检测啊？怎么试啊都要清楚的。工程机械，买一个机械都有一个商务部认可的检测机关、和检测机关来做，那么这个工程也是很负责的，需要认定。企业的认可是很复杂的，所以我觉得要粗一点好，不要太细了，太细了就没有办法操作了。
第三种情况就是库存挤压的这种情况。最后一句话大量保留原则性的，这句话也是不太好操作的，我们接触到的不对的装备，怎么提供挖掘机？基本上都是库存，靠保养、维护，但是不用。到了十年就转让给、卖给地方了。保持了原有的性能，但是随着技术发展一些新的技术要求可能就不行了，甚至能耗问题、包括仪器安全上的问题，比如说噪音，原来的噪音比较高，新的就比较低，按照这个标准是不能大家国家规定的要求，那么能不能作为二手设备卖呢？这样推销起来是很麻烦的，要粗放一点，不要太细，笼统一点，太细就没有办法操作了。
再一个你这个技术标准是一个基本的配件性标准，很少有强制性的标准。企业的操作性的标准也很简单的概括。我达不到任务的，达不到自己制定的企业标准，到地方政府备案，也可以上市场卖，你怎么规定呢？你备案就认可了，就上市场了。所以这个标准，你要考虑太细，实际上就没有用了。这是一个方面。大家前面都提到了第一个问题、第二个问题，这个都是很关键的。我的理解二手设备问题，所以笼统来讲，就是界定了几个方面。
余小梅：没有必要。
C：就是没有必要，不能考虑这么细。
余小梅：这里面有些东西是必须要具备的。像有些咱们可以粗放一些。因为咱们现在是起草一个框架性的东西，因为有了这个想法不一定推出。我们说实在的，我们也不是专业人士，我们也不知道怎么制定，从国际也好、国内也好都要有标准的。我们这次启动这个事情拿出来，我们拿出来框架性的东西供大家讨论。但是有几点大家刚才说的，我解释一下，有两点必须要考虑的。就是二手货的鉴定、评估、维修，这方面必须有的。
因为这个里面是这样的，你们要了解一些情况，我们现在商务部和劳动部也在批准，已经开始出文件了，我们已经制定了国家旧货鉴定规范司，这个国家职称标准已经全部制定出来了，今后这些东西都是市场化。现在有很多问题，我们国家原来是计划经济转向市场经济的产物，需要很多部门来干这个事情。现在很多事情职称出来以后就是市场的行为，你要作为评估、做鉴定，必须要有中介组织来做，我们不一定要成立那么多的部门，要成立那么多的部门我们也受不了。因为检测上，我们谈到三个方面：安全性这是一个非常关键的问题。在某些方面，这是强制性的东西。但是有些东西写出来，不像原来计划经济那样，成立那么多的部门，那也是计划经济的产物。我们现在做了很多东西，都是有了资质、有了经济人的就是计划经济了，偶尔在某一项上要有指定性的单位，不一定我们要成立这么多的组织，所以我解释一下。我们觉得我们现在已经向这个方向发展了，已经转变得很厉害了。有了教材、有了标准就可以有人来评估了。 [page]
小松（音）：各个厂商都是针对自己的设备做一些评估体系，包括设备的评估，从检测一直到他自己最终的确认维修一套完整的体系。我一直从事小松的设备四、五年了，我们一直做相关的培训、关于二手评估师的培训，是我们自己公司在做。小松做的自己的培训，就是针对二手设备的培训。我们在培训一个基本原则，是在小松系统内，在技术服务方面必须具备5年以上的工程机械维修经验这些基本的条件，必须接触小松设备4、5年以上，经过两个星期封闭式的培训，以后才能进行评估，那么只是针对小松机械评估。对其他机械我们也希望协会长能够组织我们做这项工作，跟厂家进行一些互相的交流，把我们培训成一个通用性的评估组织，把相关的评估要点大家汇总一下，培训一些专业的人才，在市场上做工作，我觉得很有必要。在市场上流通的大量的二手机，都是客户之间的交流站80%以上，那么这种交流在市场上，也是我们的用户，不管是哪家产品的用户，都是请一些专业的、有经验的工程师、技术人员陪着他现场看，这实际上做的就是评估师的工作，这个工作可能是因为认识、或者是通过朋友介绍、或者在村子里面、或者在本地区比较出名的技术人员陪着他采购，采购可能有好有坏，因为他只见得对一家企业了解，不见得对所有的了解。鉴于这种情况，也是厂家希望在这个地方我们为什么做翻新呢？翻新，我们现在开始做翻新这块的厂家，到目前为止没有转过来。刚才卡特彼勒公司说了，翻新过来是新机的70%、80%，谁还愿意去买啊？一个新机100万，翻新完了用了4年、5年，你再卖80万，我相信有99%的人不会买。而且你买旧车是不如买新车的，这个是很现实摆在我们面前，完全翻新的。我们现在厂商做一部分翻新，这是我们现在做的事情。我觉得培养评估师是我们必须要做的，我们评估师越多、水平越高，那么市场上淘汰的东西就会由市场自然去淘汰。
姬光才：下一步肯定是评估师的事。
覃业竣：评估师的问题我跟大家说一下，商务部和劳动部联合下发了文件，我们旧货协会要跟劳动部门下面的培训中心合作以后，标准出来了，就是旧货鉴定国家司的职业标准，标准出来以后，按照标准，我们要出来教材，出完教材以后，我们已经开始进行培训了。培训了昨天陈处长讲了，培训了两项，大概是200多个人，还正在培训。我对培训的教材呢，不是很满意。因为我们这个鉴定司包括很多方面，有包工用品、日用百货、旧家电、旧机械设备、通讯设备等等，还有古旧艺术品、所以有这么多编起来以后，尤其是机械设备这一类，主要就是讲机床这方面，没有讲这么多。所以我对这个教材，比如你们朱先峰（音）上去学习以后，他考试完全不是机械工程方面的东西。这个教材呢，我觉得是不是还要改一下，可是针对劳动部要求，你出考题不能超出教材。
我们下来遇到两个事：考完了以后，不是机械设备自己的这方面的知识，他要去鉴定那是没有办法鉴定的。怎么交流一下？怎么样让大家都熟悉，现在市场上比较流行的这些，市场占有率比较高的厂商机械设备是很有必要的。怎么样结合起来？
C：不一定是搞旧机械设备，混凝土设备、挖掘机设备都应该有，共性的部分肯定爱占多80%、90%以上，最多有10%的差异，这个差异是很少的。作为专业的评估师能够知道差异，但是共性要占90%。
覃业竣：怎么样进行培训？怎么样提供这方面的人才？我觉得咱们大家都可以提一提，从专业委员会来说，怎么样把又有劳动部发的证？又有实际能够可操作的经验，这样就比较好办了。为什么呢？因为刚才他在这里没有说，鉴定国家司成立鉴定国家组的问题，我们已经从协会来说，已经转给财政部了，财政部也是党会提供的信息，把鉴定国家组弄成一个合约。哪些是能够成立鉴定国家组，我们找了人专门做这方面的工作。据说现在就有一个部门，好像是建设部有一点意见，但是不是针对我们，说我们旧货鉴定不能成为，是针对总的部门职权的划分上来理解的。如果是这样的话，我们以后的鉴定国家司弄出来，还是可以成立鉴定国家组的。
余小梅：这些东西可以逐步市场化的。
B：但是我感觉这个地方是不是应该两条腿走路，这个体系的建设、培训，这个可以去走。有一个市场需求，但是我觉得不一定放在这个标准里面，因为市场行为放到这里面，可能是一种政府行政职能的行为了，这就不合适了。有些有评估师证可以做评估，有些人没有评估师证，可能他的专业水平比这个有证的人更高，如果有这个能力的话，我就可以自己判断的。一定要规定这一条的话，一定要评估师的话，我可能再找一个有有证的人，可能水平还不一定很高，是不是增加了市场交易的成本，肯定这个市场就有反对，实际上还是做不下去的，那么就是一个空的东西，是不是能够两条腿走路，我们二手交易越来越多的话，就会自己找，我找哪个机构？我没有专业人员，我不用托人，我直接去请人就知道了。文物鉴定、我要买这个文物的话，我自己会找这个机会、找这个人去做的，所以我觉得没有必要写上去。
覃业竣：我刚才讲的和你刚才说的这个上两码事。但是这里面的鉴定，还不是说值多少钱的鉴定，而是鉴定你的安全性和你的环保性，是指这个。至于你旧设备卖多少钱？你请个人给你参谋参谋那是一回事，但是这个标准的事，你这个东西能不能进入流通？这个东西是不是该作废了？
B：鉴定这个东西，是不是达到我们的退出机制了，那就不是鉴定司的事了，是国家检测机构的事了。出去了检测报告是要有资质的机构，所以这是另外一个起到走的。 [page]
覃业竣：是另外一个渠道，比如说评估我就顺便讲了一下，这个是另外一码事，是讲安全和环保，有资质的，并没有说劳动部门的评估师，这是两回事。
B：证明是符合我们资质上线的，应该是鉴定人员通过培训的，这个就有点模糊了，容易造成误解了。
余小梅：我觉得这个里面有几个环节，你们考虑问题可能是从生产企业角度考虑的。我们现在接触二手市场以后，为什么把这个加进去？因为我们国家的二手市场实在是太不规范了。然后市场发展以后，有些东西不需要，但是我们制定某些东西的时候，我们应该在配套政策上不要向过去一样，这个政府划一个圈，那个政府部门划一个圈，我们希望这些东西完善起来，增加了很多的就业、提供了很多配套的东西。然后这个鉴定这块，刚才你说的，为什么这个要放下去，我们后面有一个指定的程序，但是我们不会明确。你要不放上去，部门与部门扯皮在中国是很常见的。在某些方面东西要搁进去，但是要在哪个方面注明一下，指定的、认定的，我觉得刚开始有些东西，根据我们的国情可能需要，这个考虑是不同意见的。
覃业竣：你要是不提这个东西，你就没有办法把90%放到哪里，就不能进入正常的流程。你不提这些东西你想，现在都是私下交易。
B：提进去以后，这个东西更加的不规范啊。
姬光才：现在就是两个方面：一个就是一种模式，由原来旧货那个地方弄过来；另外你说可能请一个专家比你评估师的水平还高，这个是完全可能的。但是有一点，一个医院教授的退了以后，他再去行医这是违法的。他必须在他的医院里面才有这个资格的。昨天我们在讨论的时候也说了，给了你这个证，你才能经营二手设备的可能，没有给你这个证就是不行的，就是部合法的。街上摆摊的太多了，但是看农村来了这么可怜，卖菜，有人卖、有人买是可以的。我们现在搞的东西是要证件，要规范。
B：行政许可法里面要许可了才可以，这是市场行为，没有必要搁到标准里面去。
A：二手设备流通规范后面是技术标准，我们刚才也说了。规范是一个行政法规。
B：也是一种标准。
A：另外一点来说，为什么要鉴定？
B：可能规范比要求的标准更多。规范是行政的，必须要遵守的。
A：这个规范肯定是给全面二手设备流通规定的，这个是连接起来的。
余小梅：我们现在要讨论为什么要做规范？是因为现在市场当中存在这么多问题，我们才做规范。如果我们转不过来，说这个违反了那个，那个违反了那个，是，现在违反的东西太多了。我们在制定标准的时候，我们中国的国情现在存在的一些问题，有些东西必须要走一个过程，强制性执行，然后再渐行渐进。
姬光才：现在制定二手设备的规范管理，只要抓住你就有人管了，要罚你也是罚的很厉害。我记得上次我们和美国去做国际标准讨论的时候，我这是一个建议性的标准吗？但是如果你犯了以后，你这个企业可能就得倾家荡产。你说明书里面并没有交待怎么操作、怎么操作？结果他出事了，各种各样的律师、协会他来管你、他来找你的麻烦，一下子把你的企业就搞跨了。在说明书里面的情况应该怎么去做？
C：规范哪一条？罚款的罚、收款的收，那是很细的。最近我们遇到过。你达不成这个东西等于是没有用、等于是废纸。出的法律跟不上来那也是不行的。没有这个东西等于一个废纸。为什么讲再制造？再制造的许可拿到没有，许可证没有拿到，马上就得罚你。
姬光才：就说你是无照经营。
C：必须要有许可证。没有拿到这个不行。
覃业竣：这个标准是行政法规吗？
B：是强制性的。
姬光才：如果你犯了就厉害了，你没有犯你可以不遵守我这个东西。你可以不遵守你搞你的事，你犯到这个上面、公安系统、法律系统要依据我这个了，肯定拿这个作为依据来评判你了。
覃业竣：企业要是引用了，就是强制性标准。
D：写到市场上，企业不引用，那么这个标准就是空的了。
余小梅：我觉得现在可能你们跟企业接触比较少，我们这几年启动租赁，我们听听听到就是在二手市场中给我们提的问题，企业在这些问题上，确实市场状况就是这么一个现状，跟企业自己销售完全是两码事。有些东西是因为市场现状就是这样的，正规企业让游击队挤的满街跑，已经没有办法竞争了，所以必须要有一些标准。如果咱们现在市场化，达到这种信誉体系的建立，各方面体系建立起来了，我想我们也不用做规范了。所以大家在考虑问题的时候，要搁进去肯定是有原因的。[page]
姬光才：哪些还没有搁进去我们需要搁进去，大家可以提出建议。
余小梅：遇到一些问题，了解了以后搁进去的。
姬光才：这个以后叫什么？比如说挖掘机肯定要找一个挖掘机的公司，你们原来怎么用的？有可能的话，可能是分级的，是中级的？还是高级的？都要分清楚的。但是像你说的旧货公司，那是总一个原则，我拿一个旧货公司，所有的都行，那是不可能的，因为你不一定是这个专业的。
姜仲勤：刚才我听了半天，好像听得有点糊涂，越听越糊涂。包括某些代表的发言，他们发言好像还是有点自相的矛盾。我是一个旁观者我说一个概念。法律、法规和标准规范是有区别的。而且有很大的区别。什么叫标准？什么叫规范？国际标准化组织陈主席刚才说了，国际标准化组织优定义的，什么叫（英语）、什么叫（英语），这都是有定义的。这个定义我不完全记得，但是大致的标准是这样的，大致的定义是这样的，所谓标准是有权威机构和（英语）的。由权威机构颁布的一种什么规定，（英语）要比这个低一些。标准规范并不代表法律法规，比如说杯子有一个标准，它必须5公分，必须用陶瓷来做，它本身并不是一个法规。法律和法律是什么呢？说个土话，就是打官司用的。法律、国务院的规章，部门里面规范化的文件，刚才说的什么文，哪个文，那个文仅仅是一个司局发布的那就是规范化文件，这个法律法规是可以打官司用的。刚才那位领导说的，罚你这是什么意思呢？又是你违法了。如果是部里面发的，如果是部里面司局发的，那就是很清楚的。我想这两个概念区分了以后，刚才讨论的问题，实际要形成一个部门令，所以这个部门令里面应该怎么怎么样做呢？所以把这个目的搞清楚。刚才听你们一会儿说太简单了、一会儿说太复杂了，我是越听越糊涂。
余小梅：刚才咱们大家提了不同的意见、不同的想法。我觉得有了这么一个框架写东西，然后大家可以把自己的意见拿出来，然后把自己的想法放进来讨论讨论。这个事情陈主席你们在搞二手货标准，今后我们还要进行一下沟通和交流，然后再归纳一下。今天我们在这个方面，先把框架搞起来，把构思、想法给大家说一下。有些东西，我们可能在旧货市场交易这块，监督的多一点，可能把这些东西带进来比较多一些。大家谈得都不错，还有谁有什么意见？
覃业竣：是不是还没有说清楚的？或者回去琢磨琢磨，还有点什么想说的，是不是每家把咱们这个东西拿回去以后，就跟流通管理办法一样的，提出几条来具体一点的，我们统一再考虑，如果要是我们不能采用，我们给你一个说法，会给你一个说法，这条我们为什么没有采用，是不是这样？会后还是有约定的。
余小梅：接下来我们的会议还要继续交流、沟通。大家先通过这么一个活动先进行一个交流和了解。这个东西先出了一个框架性的东西。我觉得今天大家都谈的特别好。
先感谢大家这两天给我们提了很多宝贵的意见，也感谢大家热情的支持。我们这次的会议算一个启动工作，希望今后的企业、大家积极参与，共同来做。我们把一些想法、精神怎么贯穿起来，我们希望大家能够积极参与，然后积极的反馈意见。我想这两天大家已经很辛苦了，我们下午是不是不开了？今天上午就结束？提前结束好不好？大家下午都休息休息，看看覃会长还有没有什么补充？
覃业竣：没有别的，谢谢大家了。
余小梅：非常感谢大家！有什么事情可以随时跟我们保持联系，我们可以在一起主持、一块沟通，非常欢迎！
